Hui, bei der Vorschau bekomme ich folgende Fehlermeldung: Es können maximal 3 Zitate ineinander verschachtelt werden.
So werde ich nun einige Beiträge löschen müssen. Ich hoffe das der Inhalt darunter nicht zu sehr leidet und ich die Beiträge auch so entferne, das es die Zuordnung nicht völlig durcheinander gerät.
So ich fange jetzt mal von oben an zu löschen. Ok, jetzt bekomme ich auch wieder ein Vorschau. Ich hoffe ich habe nichts durcheinander gebracht.
Ich habe die Frage schon sehr konkret auf das Dritte Reich verstanden. Ich kenne auch keine tatsächlichen anderen Beispiele, bei denen diese Frage diskutiert wird. Ich bin auch grundsätzlich dagegen, hypothetische Beispiele zu diskutieren, weil sie nie 1:1 die Realität wiedergeben und sich von der Ausgangsfrage meist entfernen.
Ich habe versucht über hypothetische Beispiele ein Verhältniss herzustellen, um darüber eine Rechtfertigung ableiten zu können. Das mag nicht sehr passend sein, doch mir war es wichtig ein Verrhältnissmäßigkeit zu erkennn, um eine Einschätzung vornehmen zu können mit welchen Eckpunkten wir es zu tun haben. Dabei habe ich u. A versucht andere Verbrechen von anderen Völkern beispielsweise der Spanier und Amerikaner im Vergleich dazu gegenüber zu stellen.
Denn ich denke schon das so etwas wichtig ist wie andere Völker mit einer Wiedergutmachung umgehen um zu sehen ob die Wiedergutmachungszahlungen unseres Volkes in der Höhe wie sie geleistet werden in einem fairen Verhältniss dazu gesehen werden können. Ich weiss jetzt aber nicht ob das spanische Volk überhaupt jemals an die Nachfahren der Inkas Wiedergutmachungszahlungen geleistet haben. Eines bin ich mirr jedoch sicher, das amerikanischne Volk hat an die Indianer
nur sehr wenig gezahlt und eher nur jene Dinge die den Indianern als Ausgleich gegeben wurden später wieder einkassiert.
So auch hier: In der Ausgangsfrage hast Du - so habe ich es verstanden - gefragt, wie sich eine Verantwortung rechtfertigt, für von anderen Menschen begangene Verbrechen aufkommen zu müssen und Wiedergutmachung leisten zu müssen.
Dies ist qualitativ etwas anderes, als die Frage, ob Du (in Deinem hypothetischen Beispiel) die Verantwortung für die Verbrechen Deines Bruders übernehmen müsstest.
Das kann schon sein.
In ersterem Fall sehe ich den Schwerpunkt Deiner Frage in der materiellen Verpflichtung („für Verbrechen anderer aufkommen bzw. Wiedergutmachung zu leisten“), im zweiten Fall sprichst Du undifferenziert und ohne weitere Eingrenzung von der Verantwortung für ein Verbrechen eines anderen. Die zweite Frage beinhaltet daher auch einen Schuldvorwurf.
Wohingegen die erste Frage nach der Wiedergutmachung eben nicht zwangsläufig an einen Schuldvorwurf gekoppelt ist. Die Begriffe „Aufkommen für etwas“ (z.B. die Verbrechen anderer) und „Leisten von etwas“ (und sei es eine Wiedergutmachung) bezeichnen jedenfalls primär reine Zahlungsverpflichtungen.
Damit hast du vollkommen Recht, es geht primär eigentlich nur um die Zahlungsverpflichtungen.
Und das ist gerade das, was CptKlotz kurz und bündig auf den Punkt gebracht hat: Es geht hier um eine Haftung (=Zahlenmüssen) ohne Schuldvorwurf.
Um dennoch am Beispiel Deines fiktiven Bruders zu bleiben:
1. Wenn Du sagst: „Nein, mit einem solchen Bruder will ich nichts mehr zu tun haben und ich will von dem Verbrecher auch nichts erben“, dann gibt es auch weder Grund für eine Haftung noch für die Frage einer Übernahme des Schuldvorwurfs.
Ich habe nicht darum gebeten das die Konzerne die maßgeblich von den Verbrechen profitiert haben die gesamten Schulden nicht selber bezahlen mussten. Wenn sie bezahlt hätten, dann wären die Verpflichtungen doch schon lange abgegolten.
Und ob es uns heute mit unseren enormen Berg an Volksschulden deswegen wirklich noch so viel schlechter gehen würde, das kann bezweifelt werden.
2. Wenn Du sagst: „Das war mein Bruder. Sein Verbrechen mißbillige ich. Aber die Erbschaft nehme ich an (weil er so ein dickes Haus hat oder weil ich einfach aus familiärer Verbundheit handele oder warum auch immer)“. Dann musst Du Dir den Schuldvorwurf vielleicht nicht gefallen lassen. Du haftest aber für die Wiedergutmachungsansprüche der Angehörigen des Ermordeten (z.B. auf Schmerzensgeld, auf Rentenzahlung für entgangenes Familieneinkommen und anderem).
Das kann ich sehr gut verstehen, dass wenn man bereitwillig so ein Erbe antritt, dass man dann auch für die Verbindlichkeiten daraus aufkommen muss.
Doch ich hatte noch nie die Gelegenheit dazu das Erbe des deutschen Volkes abzulehnen und von einer bereitwilligen Annahme des Erbes kann somit überhaupt nicht die Rede sein. So etwas ist gegen meinem Willen passiert und gwegen den Willen meiner Eltern, denn ich würde es vorziehen wenn die betreffenden Konzerne schon damals alles bezsalhlt hätten müssen, damit ein Schlussstrich unter diese Angelegenheit gzogen hätten werden können. Es kann ja wohl nicht sein das eine Erbschaft gegen den Willen eines Menschen ihm aufgezwungen wird, um dann im Nachherein diesem "Erben wider Willen" daraus einen Strick zu drehen.
3. Wenn Du sagst: „Der Ermordete hat es nicht anders verdient. Ich nehme die Erbschaft gerne an.“ dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn der Schuldvorwurf der Angehörigen auch Dich trifft. Er ist zwar ein qualitativ anderer. Dir wird ja nicht der Vorwurf der Tötung gemacht. Aber der Vorwurf, das begangene Verbrechen zu legitimieren, wird berechtigt sein.
Das würde ich nicht behaupten wollen das Menschen eine Ermordung verdient hätten.
Und was ist, wenn in Variante 2 die Angehörigen Dir dennoch den Schuldvorwurf machen, obwohl Du Dich von den Verbrechen Deines Bruders distanziert hast? Dann kann man über die Berechtigung der dann gegen Dich erhobenen Schuldvorwürfe breit diskutieren. Diese Schuldvorwürfe ändern jedoch nichts an Deiner Zahlungsverpflichtung. Die Zahlungsverpflichtung folgt allein daraus, dass Du das Erbe nach Deinem Bruder antrittst.
Das klingt für mich plausibel.
Wenn ich nun Dein Beispiel mit der BRD der Nachkriegsjahre verbinde, sehe ich die BRD irgendwo zwischen 2. und 3.. Die BRD hat die „Erbschaft“ angenommen, weil sie Vermögensbestandteile, Wirtschafts- und Infrastruktur des Dritten Reichs übernommen hat (wurde Hitler‘s Autobahn zurückgebaut?) und weil sie weiterhin zumindest einen Teil des Bundesgebiets als eigenen Staat fortgeführt hat. Ob Sie sich ausreichend von den Verbrechen des Dritten Reichs distanziert hat, ist für die Frage der Haftung schon nicht mehr maßgeblich.
Auch das kann ich nachvollziehen.
Doch es gab zu keiner Zeit jemals meine Einwilligung dafür das deutsche Erbe anzunehmen. Dieses Erbe wurde mir aufgezwungen u.A von den Konzernen die maßgeblich an den Verbechen profitiert haben und vom den Besatzern die sehr wohl ein wirtschaftliches Interesse daran hatten/haben den amerikansichen Wirtschaftsraum über Deutschland auszuweiten, egal ob andere Menschen dadurch in diese Verantwortung mit hinein gezogen wurden/werden ob sie es wollen oder nicht.
Genau das ist doch der springende Punkt, das Gewinne auch von diesen Konzernen abegefischt werden, aber Verluste unserem Volk aufgebürdet werden. Ich gehe davon aus das die Gewinne diesee Konzerne um ein Vielfaches höher sind als alle Wiedergutmachungszahlungen die unserem Volk aufgebürdet wurden/werden.
Sollen diese Schäden so bestehen bleiben?
Das wünsche ich mir nicht.
Wenn nicht, wer soll sie dann bezahlen, wenn die Verbrecher von damals alle tot sind?
Es gab schon sehr viele Verbrechen in der Geschichte der Menschheit deren Schäden niemals beglichen wurden. Wer soll sich bis zu welcher Zeit in die Vergangenheit zurück dafür eigentlich verantwortlich fühlen?
Erstens ist das keine Lösung für das Problem, wer die Schäden bezahlen soll, wenn nicht die Nachkommen der bereits verstorbenen Täter.
Es dürfte ja wohl nicht darum gehen einen Sündenbock zu finden, den man die Bezahlung aufbürden kann, nur weil es keinen anderen Menschen mehr gibt der sonst diese Verantwortung übernehmen könnte.
Denn wenn es darum gehen würde, dann müsste auch die Verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben, so das alle vergleichbaren Verbrechen anderer Völker auf ähnliche Weise durch Wiedergutmachungszahlungen abgegelten werden.
Diese Verhältnissmäßigkeit sehe ich aber hierbei überhaupt nicht vorliegen, wenn man bei den Verbrechen des amerikanischen Volker an den Indianern, oder den Verbrechen der Spanier an den Inkas zum Vergelich gegenüberstellt.
Das die Schwere dieser Verbrechen vergleichbar sind mit den Verbrechen im dritten Reich ist ja wohl kaum zu leugnen.
Zweitens kann ich Deine Argumentation, dass ständig Verbrechen in der Menscheit begangen worden sind, die alle nicht bezahlt worden sind und deswegen eine Wiedergutmachung auch hier ausscheiden müsse, unter keinen Umständen gelten lassen.
So meinte ich es auch nicht. Ich wollte damit nur andeuten, dass es sehr viele Verbrechen gibt deren Opfer nicht entschädigt wurden. Nicht dass deswegen eine Verantwortung ausscheiden müsse. Doch bei der Verteilung dieser Verantwortung sollte die Verhältnissmäßigkeit eingehalten werden. So kann es doch nicht sein, dass ein Volk für solche Verbrechen die Verantwortung übernehmen muss und ein anderes Volk nicht, oder nur in einem Umfang der nicht mal annhähernd eine
Verhältnissmäßigkeit in diesem Umfeld erkennen läßt.
Wenn jemand ein Verbrechen begeht, kann er auch nicht sagen, er müsse keine „Wiedergutmachung“ leisten oder er dürfe gar nicht bestraft werden, nur weil es andere Verbrecher gäbe, die nicht bestraft wurden.
Man kann ein Verbrechen nicht dadurch relativieren, dass andere Verbrechen auch nicht wiedergutgemacht worden sind. Das macht das eine Verbrechen nicht weniger schlimm.
Wenn man dies zuließe, dürfte man im Übrigen niemanden mehr bestrafen oder zur Wiedergutmachung auffordern. Es wird immer Verbrecher geben, die ungestraft davon kommen.
Auch das kann ich wieder voll und ganz nachvollziehen und ich verstehe deine Bedenken das man so nicht verfahren kann.
Aber es war auch nicht meine Absicht in dieser Weise eine Verantwortung abzuwiegeln. Mit den Blick auf andere vergleicbare Verbrechen wollte ich lediglich darauf hinweisen in welchen Maße solche Verbrechen durch eine Entschädigungs-Zahlung abgegolten wird um ein Maß zu finden in dem eine Verhaältnissmäßigkeit gewahrt bleibt.
freecrac hat geschrieben:
Wer hat denn für die Verbrechen zur Zeit der Völkerwanderung die Verantwortung jemals übernommen und eine Wiedergutmachung gezahlt, oder wann wurde das Land welches man den Indianern geraubt hat wieder zurückgeben.
Es sind jetzt nur noch kleine Reservate vorhanden, auch sind erfolgte Wiedergutmachungszahlungen an Indianer nie so hoch gewesen, um diese überhaupt als eine adequate Wiedergutmachung betrachten zu können.
Siehe oben.
Siehe ebenfalls oben.
freecrac hat geschrieben:
Wenn es also nach ethischen Maßstäben gewichtet werden soll, dann müssen wir hierbei auch die Verhältnissmäßigkeit bei der Höhe der Verantwortung, bzw. deren Wiedergutmachung berücksichtigen, um ein ausgewogenes Verhältniss zu bekommen, welches nicht durch Rassenunterschiede oder eine bestimmten Volkszugehörigkeit verfälscht werden darf. Die schwere des Verbrechens und den Schaden der dadurch enstanden ist, wird beim Vergleich der als sportliches Erreigniss betrachteten Ermordung von millionen von Indianern wohl mit den Verbrechen und Greultaten im dritten Reich nicht weniger verwerflich gewesen sein.
Nein.
Diesen Punkt haben wir damit geklärt.
Ethische Maßstäbe verbieten es gerade eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchzuführen, um „bei der Höhe der Verantwortung bzw. bei der Wiedergutmachung ein ausgewogenes Verhältnis zu bekommen“.
Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn ein ethisches Prinzp ist es eine Verhältnismäßigkeit nach Möglichkeit zu wahren und nicht ausser Kraft zu setzen.
Denn wie willst Du den Wert eines Menschenlebens bestimmen. Sind das 10.000,- Euro oder 12.000,-? Oder vielleicht 1 Mio.? Und wenn der Ermordete vorher noch ein Jahr im KZ war, dann legst Du nochmal 500.000,- drauf? Oder reichen vielleicht auch diese Beträge nicht, um ein Menschenleben zu „kompensieren"?
Unabhängig davon wie hoch ein Menschenleben bewertet wird, es muss auch hierbei eine Verhältnissmäißigkeit gewahrt bleiben wenn wir nach ehtischen Prinzipien verfahren wollen. So kann ein Menschenleben nicht in einem Fall mal mehr und in einem anderen Falll mal weniger hoch bewertet werden. Die Entscheidung wie hoch nun ein Menschenleben konkret bewertet/beziffert werden soll möchte ich noch gar nicht vornehmen. Darum geht es mir ja auch gar nicht.
Und die Ermorderung von Millionen von Indianern soll wirklich Einfluss auf die Höhe von Reparationsleistungen der BRD wegen des Dritten Reichs haben?
Wenn die Verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben soll, dann serlbstverständlich auf jeden Fall sollten vergleichbare Verbrechen und deren Wiedergutmachungszahlungen sehr wohl mit berücksichtigt werden.
Nein! Noch einmal: Es ist für das „Ob“ -und darüber haben wir eigentlich diskutiert- genauso wie auch für die Höhe von Reparaturleistungen der BRD wegen des Dritten Reichs sch...egal, wie menschenverachtend und wie vielzahlig das „sportliche“ Abknallen der Indianer war.
Es ging mir in diesem Zusammenhang darum aufzuzeigen, dass die Verbrewchen der Amerikaner vergleicbar menschenverachtend gewesen waren, nicht darum ob die Höhe der Wiedergutmachungszahlungen des deutschen Volkes davon abhängig wären. Es tut mir leid wenn es so aussieht als wenn ich diese Verbindung gezogen hätte. Für dieses Mißverständiss möchte ich dich um Verzeihung bitten,denn Ich habe mich hierbei wohl nicht ausführlich genug erklärt wofür ich diese Gegenüberstellung vorgenommen habe.
Mit dieser Gegenüberstellung wollte ich einzig und alleine es klar machen das solche Verbrechen sehr gut vergleichbar sind mit den Verbrechen im dritten Reich. Bei dieser Gegenüberstellung geht es aber auch darum wie mit der Verantwortung
von Seiten des amerikanischen Volkes bzw. deren Regierungen umgegangen wird, um eine Maß zu finden wie hierbei eine Verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben kann.
freecrac hat geschrieben:
In der von mir oben beschrieben Fall deutet es ganz darauf hin, das es mehr ums abkassieren geht. Eine Art versteckte Preiserhöhung, Tarifverträge im Arbeitssektor werden unterminiert es kommt zur Wert minderrung von Arbeitsleitung..
Sowie ich Dich verstanden habe, meinst Du das „Abkassieren“ durch deutsche Behörden/Arbeitgeber, die dem Arbeitnehmer unter dem Deckmantel der Reparaturleistungen defacto Lohn verringert oder die Steuern etwas mehr als für die Reparaturleistung nötig erhöht haben sollen?
Ja genau. Und es sieht auch ganz so aus, als wenn die eigentlichen Opfer der Vebrechen auch gar nicht die Nutzniesser diese deutsch Wiedergutmachungszahlungen sind, sondern amerikansiche Holocaust-Konzerne die ihrerseits sich einzig und alleine darauf spezialisiert haben unser Volk für alle Zeiten als Tätervolk zu stigmatisiern und es hier überhaupt gar nicht darum geht den eigentlichen Opfern daraus etwas zukommen zu lassen.
Unabgängig davon, dass ich diesen Vorwurf nicht nachvollziehen kann, ist auch dieser Einwand irrelevant: Wenn dies so gewesen wäre, wäre es das Problem der Deutschen, wenn sie sich abkassieren lassen. Es hat jedoch nichts mit der Frage zu tun, ob die Nachfolgegeneration Reparaturleistungen für nicht von ihr begangene Verbrechen erbringen muss.
So einfach mache ich es mir ja nun auch nicht, denn sonst hätte ich diese Diskussion doch gar nicht erst initiert. Doch ich denke schon das wenn wir eine Verantortung übernehmen, das wir dann auch zu schauen haben ob die Zahlungen überhaupt dort ankommen wofür sie eigentlich gedacht sind und ob die Verhältnissmäßigkeit eingehalten wurde bei der Höhe der Leistung und in welchen Umfang nur unser Volk mit solchen Dingen belastet wird und andere Völker mit vergleichbaren Verbrechen nicht, oder nur mit weit aus geringeren Ausmaßen.
freecrac hat geschrieben:
Die eigentlichen Nutzniesser diese Ungleichbehandlung sind dann wohl eher international agierende Banken und Großkonzerne die auch schon den gesamten Krieg finanziert und auch über willfahrige Politverbrechen in die Wege geleitet haben..
Das ist richtig. Dies ändert aber nichts daran, dass es das Problem der Deutschen ist, wenn sie nicht an das Geld der eigentlichen Nutznießer, ihrer Banken und Industriekonzerne kommen oder kommen wollen. Es ist kein Argument, gegen das „ob" von Reparationsleistungen.
Das auch das deutsche Volk ein Problem mit seinen Obrigkeit hat, welche sich nahezu undemokratisch aus den oben genannten Banken und Industriekonzerne zusammensetzt, das muss aber berücksichtigt werden wenn es um die Frage geht ob das deutsche Voklk dieses Erbe überhaupt annehmen wollte, oder auch nicht. Denn sonst kann man nur davon reden das es ein weiteres Folge-Verbrechen ist wenn dem deutschen Volk diesew Last aufgebürdet wird, aber die Vorteile aus den Verbrechen bei den davon profitiernden Banken und Industriekonzerne in deren Besitz bleibt. Denn durch so ein Verbechen kann man kein Recht ableiten unserem Volk diese Last aufzubürden.
freecrac hat geschrieben:
Dann stelle ich mal die hypothetische Frage, warum soll denn nur die nachfolgende Generation für die Verbrechen ihrer Vorfahren haften?
Dann könnten doch auch die Verbrechen die von einem Menschen mit blauen Augen begangen wurden, alle anderen blauigen Menschen für diese Verbrechen verantwortlich gemacht werden. Meine Antwort lautet:
Weil es diskriminierend ist wenn man wegen seiner Augenfarbe, seiner Nationalität, seiner Volkszugehörigkeit oder ähnlichen Merkmale benachteiligt wird.
Da sind aber Einige von uns jetzt mit einem blauen Auge davon gekommen und Andere die eine Volkszugehörigkeit aufweisen bzw.in diesem Wirtschaftsraum leben, es kann ja auch ein muslemischer Araber sein der hier seine Teppiche verkauft, der leistet Wiedergutmachungszahlungen mit deren Verbrechen er nicht im entfernstesten zu tun hat, nun aber die Rosinen heraus pikt, weil der selbe Wirtschaftsraum durch den amerikanischen Einfluss und mit der freudigen Zustimmung lobby- ferngesteuerter Helfer ihre Quelle der Selbstbedienung ausschöpfen. Die deutsche Selbsverständlichkeit ist ein grosses Wort welches diese Tragödie nur noch absurder erklingen läßt.
Richtig. Es ist diskriminierend für diejenigen, die zahlen müssen, obwohl sie nichts gemacht haben, wenn die eigentlichen Täter ungeschoren davon kommen.
Ganz genau.
Die Diskriminierung besteht aber im Verhältnis zahlende Bevölkerung gegen ungeschorene Täter.
Das denke ich eben nicht das hier eine Verhältnissmäßigkeit vorliegt, weil die Gewinne aus den Verbrechen bei diesen Großkonzernen und Banken bereits um ein Vielfaches höher ist, als alle Wiedergutmachungszahlungwen die unser Volk geleistet hat. Und dabei ist es auch noch zu berücksichtigen, ob die Höhe der bereits geleisteten Zahlungen im Vergleich zu Wiedergutmachungszahlungwen von anderen Völkern mit vergleichbaren Verbrechen überhaupt eine Verhältnissmäßigkeit aufweist, oder nicht. Wie ich meine gibt es hierbei ein massives Ungleichgewicht in der Verhältnissmäßigkeit welches die gigantischen Gewinne aus den Verbrechen oben genannten Großkonzernen und Banken noch um so mehr ins Gewicht fallen läßt,
bei der Frage welches Verhältnis der zahlenden Bevölkerung gegen ungeschorene Täter hierbei vorliegt.
Es ist demnach Sache der Diskriminierten gegen die Diskriminierer vorzugehen und davon zu sorgen, dass diese Täter nicht ungeschoren davon kommen. Es kann aber nicht zu Lasten derjenigen gehen, die im Dritten Reich verfolgt, enteignet und ermordert wurden, wenn es die Deutschen nicht gebacken bekommen, gegen die eigenen Diskriminierer vorzugehen.
Das ist vollkomen verständlich und auch einer der Gründe warum ich diese Diskussion als nötig betrachte.
freecrac hat geschrieben:
wobo hat geschrieben:
5. Natürlich gehören wir alle nicht den Großindustriellen an, sondern dem genauen Gegenteil hiervon. Aber die Frage ist wohl schon erlaubt, ob nicht die deutsche Bevölkerung mittelbar davon profitiert hat, dass - wie ich das unterstelle - ein Großteil der deutschen Großindustrie sehr wohl von den Kriegsverbrechen profitiert hat und dann hier die Nachkriegsindustrie aufgebaut, die die Arbeitsplätze gebracht hat und die Infrastruktur. Die deutsche Bevölkerung wäre dann in gewisser Weise mittelbarer Profiteur.
Das dieser Großteil der deutschen Großindustrie und Banken es behauptet, dass es uns unter der von ihnen gesteuerten Witschaftsentwicklung am allerbesten ergehen würde betrachte ich als reine Schutzbehauptung, um unser Volk immer tiefer zu verschulden und in eine Krise zu steuern, so wie sie es auch schon vor der Machtergreifung der Nazis getan wurde und so wie auch unser Volk schon in den ersten Weltkrieg manövriert wurde.
Ich habe nicht einmal im Ansatz behauptet, dass es unter einer von der deutschen Großindustrie und Banken gesteuerten Wirtschaftsentwicklung am allerbesten gegangen wäre.
Mit dieser Meinung darüber stehen wir aber vermutlich eher im Abseits, weil ich denke das die meisten Deutschen darüber eine abweichende Meinung haben und sich auch nur sehr schwer vorstelllen können das es auch anders laufen könnte.
Ich habe lediglich festgestellt, dass ein Großteil der Industrie Vermögen in die Zeit der BRD gerettet hat und dieses hier investiert hat. Damit hat dieses Vermögen das Wirtschaftswunder BRD mitangekurbelt. In letzter Konsequenz führt das dazu, dass die heutige BRD eine andere wäre, wären die Profiteuere von damals (deutsche Banken, deutsche Stahlindustrie, Rüstungskonzerne, Batteriehersteller, Siemens, BMW, Volkswagen und viele, viele andere) bis zur Liquidation zur Rechenschaft gezogen worden. Weil dem so nicht ist und weil diese Profiteure also nach wie vor irgendwie Bestandteil der heutigen BRD sind, ist die Entschädigungsverpflichtung für damaligen Verbrechen der nachfolgenden Gesellschaft immanent. Und damit entzieht sie sich der Dispositon des Einzelnen, so sehr er sich auch von den Verbrechen des Dritten Reichs distanziert.
Dieser Entzug über sich als Volk entscheiden zu können, ob die profitierenden Konzerne maßgeblich zur Verantwortung gezogen werden, oder ob unser Volk seine Nachkommen damit belastet, diesen Entzug betrachte ich als ein Verbrechen an unserem Volk. Es war eine unrechtmäßige Entscheidung bei solchen Fragen unser Volk zu übergehen. Und es kann sehr wohl sein, dass wenn man unser Volk nach dem Krieg über diesen Punkt hätte entscheiden gelassen hätte, das dann diese Konzerne gerupft worden wären, um damit die Wiedergutmachung zu begleichen.
Die deutsche Entschädigungspflicht ist daher Bestandteil der deutschen Gesellschaft wie das deutsche Wetter für geographischen Verhältnisse. Wem das nicht passt, der kann nur auswandern.
Oder das selbe Recht für sich in Anspruch nehmen in dem Land wo man geboren wurde zu verbleiben und die Verbrechen am deutschen Volk von Seiten der Banken und Großkonzerne und deren Regierungsmarionetten anzuprangern und ins Rehte Licht zu stellen, falls man eine dafür nötige Konfliktbereitschaft entwickeln kann.
Auch Dein später gebrachtes Argument
freecrac hat geschrieben:Es gab eine Hungersnot aus der unser Volk herausgeholfen wurde. Danach haben sehr viele arme Menschen schwer dafür gearbeitet unser Land wieder aufzubauen, damit ein ziviles Leben wieder halbwegs möglich wurde.
Ob es uns ohne die verbleibenden Kriegs-Banken und deren Grosskonzerne wirklich so viel schlechter bis heute gegangen wäre, so dass wir mit einer Witschaft von Rumänien vergleichbar wären mag bei unsere geografischen Lage und unserer ausgewachsenen Infrastruktur (Standortnähe) bezeifelt werden.
lasse ich nicht gelten. Es ist ein rein hypothetisches Argument.
Veileicht ist es gar kein pasendes Argument, aber ein Hinweis darauf das es hätte auch anders laufen können. Im Nachherein kann man bei solchen Dingen nie mit Sicherheit sagen was wie gekommen wäre.
Das aber die Möglichkeit bestand, dass so etwas hätte auch anders ablaufen können, ist hierbei ja naheliegend und auch nicht gänzlich zu widerlegen.
Wie sich die BRD entwickelt hätte, wären alle Großkonzerne zu Rechenschaftszwecken liquidiert worden, kann niemand sagen. Fest steht für mich: die BRD wäre dann eine andere, als so wie sie ist. Und weil sie eben nicht anders ist, ist die Reparationsverpflichtung der deutschen Gesellschaft nach wie vor immanent.
Ich vermute es hätte unserem Volk gut getan von dieser Last befreit zu sein und das jene Konzerne die von den Verbrechen maßgeblich profiterten zur Verantwortung gezogen wären, denn das hätte unser aller Rechtsemfinden eher gestärkt,
als eine Entschädigung gezahlt von unserem Volk.
freecrac hat geschrieben:
Weder kann man Dichter und Denker für die Verbrechen von anderen Dichtern und Denkern verantwortlich machen, noch kann man einen Menschen der sich nur zu etwas berufen fühlt ihn deswegen benachteiligen, weil es sonst diskriminieren wird.
Ich habe nicht Dichter und Denker für die Verbrechen anderer verantwortlich gemacht. Ich habe lediglich gesagt, dass sich die Mehrzahl der Bevölkerung darauf beruft, ein Volk der Dichter und Denker gewesen zu sein. Die Mehrzahl der Bevölkerung setzt sich eben nicht mit dem Inhalt von Goethes Faust oder dem Inhalt der Relativitätstheorie, sondern hält es für relevant zu erwähnen, dass diese Deutsche waren.
Zugegeben das war von mir etwas überspitzt dargestellt mit der Verantwortung für Dichter. Doch wenn man sich an solchen guten Beispielen orintiert und zusätlich es auch für relevant betrachtet es zu erwähnen das es Deutsche waren die solche guten Dinge vollbracht haben, dann kann ich daraus leider immer noch nicht ableiten was diese guten Taten mit der Verantwortung für Verbrechen zu tun haben sollen. Wir erben ja durch diese Erwähnung solche guten Taten noch gar nichts wirklich, ganz besonders dann nicht, wenn unser Volk sich mit dieses Erbe von Goethes Faust oder dem Inhalt der Relativitätstheorie nicht einmal auseinander setzt. Solche Erwähnungen und verkündete Berufungen sind nicht dazu geeignet die Annahme eines Erbe für Verbrechen davon ableiten zu können.
Damit (und mit vielen anderen Elementen deutscher Vergangenheit zusammen) macht sie sich deutsche Geschichte zu eigen.
Nicht wirklich, denn es sind nur Lippenbekenntnisse und keine wirkliche Annahme des gesamten Erbes. Würde hier so eine Verbindung bei der Frage, ob damit auch die Verbrechen von den deutschen geerbt werden soll gezogen werden, dann würde es wohl sehr viel ruhiger werden bei der Erwähnung solcher guten Taten von deutschen Dichtern. So können wir nur schwer dieses gesamte Erbe dem Deuttschen Volk nur auf Grund seiner Erwähnung der Guten Taten anlasten.
Und dann ist es nicht sachgerecht, wenn versucht wird, das Dritte Reich aus dem eigenen Geschichtsverständnis herauszunehmen. Wer sich deutsche Geschichte zu eigen macht, muss dies auch für das Dritte Reich gelten lassen.
Dies ist für mich ein weiteres Argument, dass eine Entschädigungsverpflichtung der Deutschen Gesellschaft immanent ist.
Welches ich leider auch als ungeeignet bewerten muss, um darüber eine Zustimmung der Annahme des gesamten Erbes ableiten zu können, aus dem Grund weil diese Verbindung von den Deutsche die so etwas erwähnen nicht wirklich gezogen wird.
Aus diesem Grund kann man solche Bekenntnisse auch nicht wirklich als Annanhme des gesamten Erbes betrachten. Denn würde man diese Verbindung zeigen, dann würden solche Erwähnungen wohl ausbleiben. Oder denkst du wer hier mit den guten Dingen pralht, der würde auch etwas über die Schattenseiten davon wissen wollen?
Und ich habe schon deutlich gemacht, dass ich eben den Vorwurf des Zu-eigen-Machens deutscher Geschichte Dir gerade nicht mache. Ich lasse es aber nicht zu, dass Du aus der Position der persönlichen Distanz zur Deutschtümmelei eine Reparaturleistung für Schäden des Dritten Reichs als ungerechtfertigt ablehnst. Denn dazu bist Du - trotz Deiner persönlichen Distanz - zu sehr Mitglied der Gesellschaft.
Es ist eine Gesellschft die keine Möglichkeit dazu hatte dieses Erbe abzulehnen, bzw. die von den Verbrechen profitierenden Konzerne dafür bezahlen zu lassen. Auch konnte ich es mir nicht aussuchen wo ich geboren wurde und ich habe das Recht an meinem Geburtsort zu leben, ohne das ich für die Verbrechen von anderen Menschen in irgendeiner Weise zu Verantwortung gezogen werde. Folglich konnte ich mir diese Gesellschaft auch nicht aussuchen und so bin ich auch nicht auf der Grundlage meines eigenen Willens Mitglied dieser Gesellschaft geworden und nur weil ich mein Naturrecht wahrnehme mich zu entfalten und dabei nur die Möglichkeit habe die mir dafür zur Verfügung stehenden Hilfsmittel zu verwenden, deswegen kann man davon nicht ableiten, das ich mich willentlich dafür entschieden habe hier ein Mitglied dieser Gesellschaft und seinen Rechtsnormen zu werden.
Ich ließe Deine Argumentation erst dann zu, wenn der Einzelne, der Deine Argumentation führt, auswandert. Erst dann nämlich wäre für mich der Punkt gekommen, in dem ich sage, dass die Distanz zur Gesellschaft so groß ist, dass man nicht mehr für gesellschaftsimmanente Schulden aufkommen muss.
Das deutsche Volk darf sich hier auch gerne von meinem Geburtsort entfernen und eine Gesellschft ohne meine Beteilugung wo anders gründen. Ich habe das Recht an meinem Geburtsort zu leben, ohne mit den Verbrechen von anderen Menschen belastet zu werden. Das man das deutsche Volk nicht so einfach umsiedeln kann, das kann ja mir nicht angelastet werden.
Lieber Freecrac, ich habe großen Respekt vor Dir (und will auch nicht, dass Du auswanderst). Ich habe großen Respekt, weil Du sehr viele Dinge hinterfragst und Dir zu allen Dingen eine Meinung bildest und bei der Meinungsbildung versuchst, eine Vielzahl von Argumenten und Sichtweisen zu berücksichtigen. Und weil Du Dir nicht von anderen eine Meinung vorgeben lassen willst. Ich habe auch großen Respekt, weil Du oftmals in Deinem Leben Rückgrat gezeigt hast, was ich nicht habe und auch in Deinen Situationen nicht gezeigt hätte, wären diese Situationen mir passiert.
Vielen Dank für dieses Feedback, aber unterschätze bitte auch nicht deine eigenen Fähigkeiten.
Ich stimme Dir auch in vielen Deiner bisherigen Postings in den anderen Threads dieses Forums zu. Wenn ich mich dazu nicht geäußert habe, dann liegt das daran, dass ich kein Freund von Gefällt-Mir-Buttons a la Facebook bin.
Das verstehe ich auch sehr gut, denn ich äussere mich wohl auch nur selten wenn mir etwas gefällt.
Ich denke aber wirklich, dass Du in dieser konkreten Frage zu kurz denkst. Du denkst zu kurz, weil Du einige Stammtischparolen (z.B. die Behauptung, die Reparationsleistungen wären für die wirtschaftliche Entwicklung der BRD relevant gewesen; oder z.B. die Relativierung von Verbrechen durch Vergleich mit anderen Verbrechen) ohne Hinterfragung übernimmst. Du denkst zu kurz, weil Deine Einstellung „Ich zahle doch nicht für etwas, was andere verbockt haben!“ - die in wahrscheinlich 99% der Fälle des Lebens richtig ist und von Rückgrat zeugt - unberücksichtigt läßt, dass die hier diskutierte Reparationszahlung bereits gesellschaftsimmanent ist.
Ich bedanke mich dafür, das du einige Punkte erwähnt hast an denen wir wahrscheinlich noch sehr viel tiefer bohren müssen, um weitere Antworten zu erhalten. Mir ist auch schon klar das so ein Thema wlohl bis in alle Ewigkeit fortgesetzt werden kann. Für mich ist es aber wichtig eine gewisse Übereinkunft mitt meinen Mitmenschen zu finden und sei es nur bei ganz wenigen Punkten. Denn dann sehe ich darin schon einen Wert wenn wir uns schon Mühe gegben um so ein schweres Thema durchzukauen. Im Verlauf der Diskussion habe ich es schon gemerkt in wie weit wir von den zu kurz gedachten Stammtischparolen abgewichen und in die Tiefe vorgestossen sind. Für mich ist es nicht immer einfach meine Diskussionspartner einzuschätzen auf welchen Level man komminizieren kann. So versuche ich zum Anfang das Thema nicht mit zu vielen Details und Beziehungsgeflechten zu überladen, damit sich keiner davon zu sehr abgeschreckt fühlt und ein Einstieg auch nicht so schwer wird. Denn sonst kommt es noch sehr viel häufiger zu Mißverständnissen die dann ggf. nur sehr schwer wieder aus der Welt zu räumen sind.
Ich weiss jetzt nicht in wie fern du meinen jetzigen Antworten zustimmen kannst und ob es bei diesen verschiedenen Meinungen über einige Details eine Möglichkeit gibt zu einer beidseitigen Einigung.
Vileicht überzeugen mich ja deine Argumente doch, wenn du sie noch etwas detailierter schildern könntest. Bisher wurde meine Meinung über dieses Thema durch die gemeinsame Beleuchtung des Umfeldes eher noch bekräftigt.
Dirk
