Untertaktungspotenzial mit AMD K6+ und k6dos.sys/throttle

[ChrisR3tro]

Hallo Leute,

je nach DOS-Spiel ist es ja sinnvoll, die CPU-Leistung skalieren zu können. 3D-Spiele wie Duke Nukem oder Descent II etc. können eigentlich eine Menge CPU-Power vertragen. Andererseits werden Spiele wie Privateer II ab 233 MHz schon unspielbar schnell und dann gibt es natürlich noch die ersten Wing Commander-Teile, welche bei Pentium-CPUs wahrscheinlich schon hoffnungslose Fälle sein dürften. Untertaktung spielt auch eine Rolle bei dem Runtime-Error-Bug von Turbo Pascal-Binaries.

Deshalb frage ich mich, was die beste CPU/Mainboard-Kombination ist, um möglichst viel Rechenpower für späte DOS-Spiele zu haben und dabei noch viele der älteren Spiele abzudecken durch Untertaktung.

Kann man z.B. Pentium-II- oder gar Pentium-III-CPUs auf 133 MHz untertakten? Mit welchen Boards?
Oder sind die späteren Pentium-CPUs aufgrund ihrer Architektur bei 133 MHz kaum noch vergleichbar mit Pentium I bei 133 MHz?
Wie stark kann man AMD K6-II oder K6-III untertakten?
Auf welches Mainboard passen überhaupt K6-III-CPUs? In vielen Mainboard-Anleitungen ist oft nur dokumentiert, daß "AMD K6" unterstützt wird. Sind die irgendwie kompatibel?

Sagt mal was euer System in Hinsicht Untertaktung so her gibt.

(Softwarelösungen (Bremse, Moslo) sollen in dem Thread nicht diskutiert werden.)

Danke!

locutus

[Dark_Lord]

Du kannst guten Gewissens in der Region Pentium 3 arbeiten.

Ich selbst betreibe auch einen P3 450 als Retro-PC. Für die Spiele die viel Power abverlangen einfach so, als Grafikkarte steckt eine Matrox G450 drin und als 3D-Gespann zwei Miro Hiscore² (3Dfx Voodoo2) mit 12MB und TV-Out.

Viele auch ältere Spiele gehen da wunderbar, nur um z.B. auch Eye of the Beholder zu nennen. Schwer verwunderlich, dass da die Gegner nicht im Millisekundentakt hack-hack-hack machen und man weg ist, das Ding läuft Echtzeit.

Im Normalzustand gilt allerdings: Wing Commander 1 ist unspielbar und Commander Keen 4-6 hat trotz entsprechend gesetzter Parameter (da gabs doch so ein Flicker Fix Häkchen für bestimmte Karten) das gefürchtete Sidescroll-Ruckeln.

Aber simpler Trick: Beim Start ins BIOS-Setup, First- und Second-Level Cache aus, und siehe da: Wing Commander läuft wie auf einem DX2/66 (idale Spielgeschwindigkeit) und Keen läuft flüssig. Wenn du schon eine Kiste dieser Region hast, mach doch einfach mal den Cache aus (was anderes haben die Turbo-Schalter ab dem 386 ja auch nicht mehr gemacht, getaktet haben die ja nicht mehr)

[ChrisR3tro]

@Dark_Lord: Das mit dem Cache ist mir bekannt, ich dachte aber nicht, daß man einen Pentium III damit auch noch auf 486er-Niveau bringen kann. Auf wieviel MHz kannst du deinen P3 denn maximal untertakten? Im Grunde hängt das ja daran, ob man im BIOS (oder per Jumper) Multiplikator und FSB entsprechend wählen kann...

Noch habe ich so eine Kiste nicht, aber ich bin dabei mir ein Mainboard für einen neuen DOS-PC auszusuchen.

[Dosenware]

Zum K6:

minimaltakt== Das was das Brett hergibt (meist 75MHz)
(Achtung ab den 400MHz Prozessoren wird aus dem Multiplikator 2 eine 6 - ist nuetzlich um einen K6 (II+/III/III+ - alles andere macht wenig Sinn) auf einem 66MHz Mainboard laufen zu lassen)


Lauffaehig auf allem, was die noetige Spannung bereitstellt - ist nicht immer dokumentiert, also mal austesten (am Sockel VCC-> Masse) - habe hier zum bleistift ein Brett das sich bis auf 1,3V runterregeln laesst - nur halt nicht dokumentiert.
Ein guter Hinweis ist es uebrigens wenn du fuer die Spannungseinstellung mehr Jumper hast, als in der Dokumentation benutzt werden (bei dem Brett wurden in der Spannungstabelle z.b. nur 4 von 5 Jumpern benutzt, der 5te war immer in der gleichen Position)

Bei einem So7 Brett (also max 66MHz FSB) machen eher die K6 II+/III/III+ Prozessoren sinn, da sie einen eingebauten 2nd Level Cache haben (sonst gibts Leistungsverlust durch den langsamen Cache auf dem Board).
Mit den Prozessoren lassen sich auch gut unzulaenglichkeiten der damaligen Chipsaetze kompensieren z.b. die Cacheable Area von 64MB beim TX - alles drueber ist nicht gecached, also langsam - das wird bei den K6 II+/III/III+ Prozessoren sehr gut aufgefangen, das gleiche gilt bei kleinen Boardeigenen Caches .
(Cachegroeße des Mainboards bestimmt wieviel Speicher gecached werden kann, bei 256kb sinds afair 64MB - der 2nd Levelcache auf den Prozessoren hingegen kennt keine solche beschraenkungen, alles was sich addressieren laesst kann auch gecached werden)

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Zur Cachedeaktivierung:

Bei Genewars fuehrt das bei mir dazu dass alles verzoegert passiert, auch das scrollen (aber wenns losgeht, gehts irrsinnig schnell) - also suboptimal.
Bei anderen Programmen habe ich es noch nicht probiert...

Untertaktung spielt auch eine Rolle bei dem Runtime-Error-Bug von Turbo Pascal-Binaries.

dafuer gibts patches...

EDIT: merkt man eigentlich das der K6 mein Lieblingsprozessor ist?

[Dark_Lord]

Ich hab noch nie probiert, das Ding zu untertakten, aber ohne Cache wird es zur Qual.

Auf dem Gerät ist Windows 98SE installiert, wobei ich den BootGUI auf 0 gesetzt habe und Windows nur per win.com aus der Autoexec raus starte wenn im Bootmenü Windows gewählt wurde. Win98 kannst du jedenfalls total vergessen ohne Cache, der Start dauert mehrere Minuten (mit ist es in einer guten Minute gestartet) und die Fenster bauen sich quälend lahm auf (mit Cache ist alles tutti di flotto und fast angenehmer als XP auf meinem hochgezüchteten Quad-Core). Und wie gesagt Wing Commander läuft auf dem P3 mit abgeschaltetem Cache auf dem Niveau eines 486DX oder DX2 mit eingeschaltetem Cache. Da muss man nix mehr untertakten. Je nach Bedarf kannst du es auch mal nur mit First-Level oder nur mit Second-Level probieren, ich glaub nur mit First ist so gut wie aus und nur mit Second ist so gut wie ein.

[ChrisR3tro]

Hört sich gut an was ihr so erzählt.

@Dosenware: Laut Wikipedia laufen die K6-III(+) alle auf Super Sockel 7 und Boards mit diesem Sockel gibt's anscheinend nicht mit Intel-Chipset. Ist das richtig, oder laufen die Dinger auch in normalen Sockel-7-Boards?

Gruß,
locutus

[Xaar]

Zum Thema "Untertakten von Pentium II bzw. III": Wenn ich mich recht entsinne haben die neueren Pentium II und alle Pentium III Prozessoren einen fest verdrahteten Multiplikator. Wenn der dann am Mainboard manuell anders eingestellt wird (egal ob nun höher oder niedriger), dann startet die CPU einfach nicht (Habe ich selbst schon bei einem Pentium II 450 erlebt).

Dort ginge das "Untertakten" nur über den FSB. Also am Besten wäre hierfür wohl ein Pentium III 533B (4x 133 MHz) oder ein Pentium III 450 (4.5x 100 MHz) geeignet, bei dem man den Systemtakt auf 66 MHz runter nimmt (entspräche dann einem Pentium III mit 266 bzw. 300 MHz). Bei einem Pentium II ginge es entsprechend besser (die gabs ja sogar original mit 233 MHz ;))

Zu den K6-III: Ich glaube kaum, dass die auf einem normalen Sockel 7 Board laufen. Allein schon der K6-2 läuft nur mit gut Glück richtig auf einem S7-Board. In der Regel unterstützen die Sockel7-Board "nur" die "alten" K6-Prozessoren. Meist gehen noch nichtmal die schnelleren K6-Prozessoren (300 MHz). Das sind zumindest meine Erfahrungen. Ansonsten sind die K6-II bzw. -III-Prozessoren prima. Ich habe sogar 'nen K6-III+ hier, nur der läuft nicht mal auf meinem Super7-Board, die K6-2+ hingegen tuns noch..

Xaar.

[Dosenware]

@Dosenware: Laut Wikipedia laufen die K6-III(+) alle auf Super Sockel 7 und Boards mit diesem Sockel gibt's anscheinend nicht mit Intel-Chipset. Ist das richtig, oder laufen die Dinger auch in normalen Sockel-7-Boards?

wenn das Brett die richtige Spannung (koennen auch mal 0,2V mehr sein) anbietet: Ja - danach stellt sich nur die Frage ob du den Prozessor auch auf volle Geschwindigkeit bringst, denn So7 Bretter kennen maximal den Multi 3,5 ==233MHz - bei den 400+MHz K6 Prozessoren ist das aber auch kein Problem, denn da hat AMD netterweise einen Multiplikator geaendert aus 2x wurde 6x -> 66MHz*6=400MHz - womit die 400er die idealen Aufruestprozessoren sind...
BTW. ich empfehle einen Sockel A Kuehler, die passen recht gut und kuehlen schoen...

@Xaar
Wo sind denn deine Probleme?
Bei mir haben sich die Dinger immer sehr Handzahm erwiesen...hatte seinerzeit einen K6 III auf einem Tyan Tomcat 4 zu laufen gehabt... geiles Brett *schwaerm* (habs leider versehentlich gegrillt...)
und um was fuer ein K6 III+ handelt sich es bei deinem? Notebook (2V) oder Embedded (1,X - 2V) - evtl. hilfts wenn du das Brett auf 2,1V einstellst, habe hier eines das mit seinen minimalen 2,0V nicht funktioniert, erst ab 2,1V laeuft es (und drin ist ein K6 IIIE+ mit 1,6V *g* (keine Sorge das Ding ist nur ein ausselektierter der mit weniger Spannung auskommt, die gibts bis 2,0V)).

die Notebook und die Embedded K6 III+ lassen sich auch recht gut anhand der Jahreszahl unterscheiden, die Embeddedvariante ist von 1999... (die sind uebrigens eine Neuauflage mit 180nm statt den alten 250nm)

[Dark_Lord]

Zumindest die P2 konnte man noch per Multiplikator untertakten. Mein erster P3-450 war nämlich kaputt und wurde zeitweilig (bis ich was neues von Ebay in dieser Klasse - zufällig wieder ein P3-450 gleicher Serie - bekam) durch einen P2-333 ersetzt. Den Multi hatte ich auf 4,5 stehen lassen, den FSB von 100 auf 66 runter gesetzt und er lief mit 300.

Allerdings sind die CPUs so effizient geworden, dass ein P2 mit 200MHz deutlich schneller unterwegs ist, als eine gleich getaktete P1-Klasse CPU (zumindest im Intel-Lager, die AMD K6 waren ja Lichtjahre vor dem P2/P3 bei gleichem Takt), sodass Cache abschalten meist mehr bringt als jede nur erdenkliche Multiplikator-Manipulation. [Edit hinzugefügt]Außerdem ist sind viele P2/P3 und Super-Sockel7 Boards ja nicht mehr mit klassischen Drauf-Ab-Jumpern sondern mit 1-2-3 Jumpern (wobei vermutlich 1-2 drauf und 2-3 ab ist und diese Dummy-Position nur erfunden wurde weil einige Leute Angst hatten wenn der Jumper so rumfluddelt) oder Mäuseklavieren ausgestattet. Gerade im Fall Mäuseklavier ist ein Verlegen nach Außerhalb (z.B. eine Armada von alten Turbo-Schaltern in eine Slotblende reinschrauben und auf die Jumper stecken) nicht ohne Lötarbeiten drin. Ach ja und manipulationssicher sollte es auch sein, Turboschalter verleiten zum Draufdrücken, aber auch wenn wohl nix kaputt gehen sollte, es ist glaub ich nicht so gesund, Multiplikator oder FSB im Betrieb zu manipulieren. Also eher Mäuseklavier in die Slotblende rein machen, da fummet man im Betrieb nicht so dran rum[/Edit hinzugefügt]

Die K6 liefen bei mir auch immer wunderbar, Höhepunkt war damals ein K6-3+450 auf 600 übertaktet auf einem DFI K6BV3+/66. Leider hab ich das Ding verkauft (oder zum Glück, die CPUs sind nämlich zeitweilig im Wert gestiegen und ich konnte den teurer verkaufen als ich investiert hatte). Man musste sich nur der zwei Macken des VIA MVP3/66 bewusst sein: Bestimmte VIA Southbridge Treiber unter Windows nicht installieren (IDE Busmaster Bug zerstört Daten) und man braucht den Zero Latency Fix (gabs für DOS als Run-Once, war nicht mal TSR, und für alle gängigen Windows auch) da sonst der Sound stottern kann wenn die Grafikkarte zu sehr beschäftigt ist und den Bus zu stark blockiert

Sofern die Spannung unterstützt wird: Für die K6-2+/3+ gibt es doch die legendäre K6-Plus BIOS Page (auf der man auch andere gepatchte BIOSse, z.B. ohne Festplatten-Größenbeschränkung, finden kann): http://web.inter.nl.net/hcc/J.Steunebrink/k6plus.htm

[SharpClaw]

hawooo!! ^^

Also meiner Erfahrung nach sinkt die Zahl der zur Verfügung stehenden Boards wenn man Prozessoren jenseits der 233MHz laufen lassen will. Von den ganzen Pentium-Boards die ich habe (so 30 bis 40) sind nur zwei darauf ausgelegt bis 550MHz unter Sockel 7 zu gehen, die meisten anderen, selbst wenn sie Jumper 'for future use' haben, staigen über 233MHz aus...

[Xaar]

@Xaar
Wo sind denn deine Probleme?
Bei mir haben sich die Dinger immer sehr Handzahm erwiesen...hatte seinerzeit einen K6 III auf einem Tyan Tomcat 4 zu laufen gehabt... geiles Brett *schwaerm* (habs leider versehentlich gegrillt...)
und um was fuer ein K6 III+ handelt sich es bei deinem? Notebook (2V) oder Embedded (1,X - 2V) - evtl. hilfts wenn du das Brett auf 2,1V einstellst, habe hier eines das mit seinen minimalen 2,0V nicht funktioniert, erst ab 2,1V laeuft es (und drin ist ein K6 IIIE+ mit 1,6V *g* (keine Sorge das Ding ist nur ein ausselektierter der mit weniger Spannung auskommt, die gibts bis 2,0V)).

Also ich habe kein Problem mit dem K6-III+ ;) Nur meine Boards. Folgende Super7-Boards habe ich:

- ASUS P5A-B (Rev. 1.04) -> Kommt maximal mit 'nem K6-2 klar. K6-III, K6-2+ oder K6-III+ gehen überhaupt nicht (Board startet nicht)
- DFI K6BV3+ (Rev. A1) -> Kommt mit 'nem K6-III und auch 'nem K6-2+ (allerdings nur, wenn Vcc auf 2,1V gestellt ist) klar. K6-III+ geht nicht.
- Soltek SL-54U5 (Rev. D2) -> Kommt mit K6-III und K6-2+ klar, auch der K6-III+ läuft, allerdings wird er nur als K6-III erkannt. Dieser Zustand ist aber nicht stabil (Rechner hängt sich beim Booten auf)

Als Test-CPUs habe ich zur Verfügung:

- K6-2+/500 (AMD-K6-2+/500ACZ), 2,0V, Mfg. 2000/29
- K6-2+/550 (AMD-K6-2+/550ACZ), 2,0V, Mfg. 2000/43
- K6-III/400 (AMD-K6-III/400AHX), 2,4V, Mfg. 1999/31
- K6-III+/450 (AMD-K6-III+/450ACZ), 2,0V, Mfg. 2000/25

Xaar.

[Dosenware]

zum P5A kann ich nichts sagen, Chipsaetze von ALI scheinen da etwas wackelig zu sein...

bei den beiden anderen bin ich verwundert der K6 II+ und der III+ sind eigentlich identisch, nur ist der Cache beim II+ halbiert... eigentlich muessten die sich zum booten ueberreden lassen...
zur not halt mit Multi 1,5 und Anpassung des Multiplikator per Software (SetK6, K6DOS und co.)

[Xaar]

Also beim DFI-Brett liegts wahrscheinlich am BIOS (ist ein recht altes von Mitte 1999 drauf), dass der III+ nicht erkannt wird, der 2+ macht aber auch dort Probleme, wie ich in meiner DB lese. Und beim Soltek (Anfang 2000) liegts gewiss auch nicht am Multiplikator, da ja der K6-2+/550 ohne Probleme funktioniert, der K6-III+/450 hingegen nicht.

Xaar.

[Dosenware]

naja, mit niedrigerem Multi kann man Timingprobleme umgehen und SetK6 und Co. kuemmern sich auch um andere Prozessorelevante einstellungen...
Waere zumindest die Variante die ich erstmal probieren wuerde...

BTW. mein Soltek SL-56H1 kennt auch kein + laeuft aber dennoch...

PS. etwas mit dem Speicher zu experimentieren kann auch helfen (musste schon den Speicher austauschen, weil der nach einem Prozessortausch nicht mehr wollte - in einem anderen Brett lief der Speicher dann wieder, ka was der hatte)

[ChrisR3tro]

Gehe ich richtig in der Annahme, daß man bei K6-II und K6-III auf Chipsätze von anderen Herstellern (also nicht Intel) angewiesen ist? Sind die denn vergleichbar was Stabilität und Performance angeht? Bei Chipsätzen, die nicht von Intel sind habe ich in der Vergangenheit oft durchwachsene Erfahrungen gemacht.